Να ξαναγράψουμε τους κανόνες από την αρχή

(Συνέντευξη στη Σταυρούλα Πουλημένη – alterthess.gr)

1.Στο βιβλίο σου θέτεις το ζήτημα της υπέρβασης της σχέσης κεφαλαίου εργασίας μέσω της ανάπτυξης της γνωστικής ικανότητας των ανθρώπων και της δημιουργίας δομών δημοκρατικής λήψης αποφάσεων εντός του πεδίου της εργασίας. Θα μπορούσε να υπάρξει τέτοια υπέρβαση χωρίς να τεθεί ζήτημα εξουσίας;

Δεν λέω ότι δεν πρέπει να τεθεί θέμα εξουσίας απέναντι στο κεφάλαιο και στο χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο. Λέω όμως ότι το θέμα εξουσίας θα τεθεί μέσα από τη δημιουργία εκείνων των μορφών οργάνωσης που θα γεννηθούν από τα κάτω και οι οποίες εφόσον μπορέσουν να αναπτυχθούν και να ενταχθούν σε κοινωνικά κινήματα, θα επεξεργαστούν τη μορφή που θα έχει αυτή η εξουσία. Αυτή τη στιγμή το κοινωνικό ιατρείο αλληλεγγύης στην Θεσσαλονίκη είναι μια απάντηση στο τρόπο με το οποίο το κεφάλαιο διαλύει το ΕΣΥ και εξατομικεύει τους ανθρώπους. Δεν τους διαιρεί μόνο σε ασφαλισμένους και μη, αλλά οδηγεί πολλούς από αυτούς στο να μην έχουν στον ήλιο μοίρα. Αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν εύκολα να ενταχθούν σε δομές αλληλεγγύης του ιστορικού εργατικού κινήματος καθώς μπορεί να είναι άνεργοι, ευέλικτα απασχολούμενοι κτλ. Έτσι  πρέπει να δημιουργηθούν νέες πρωτοβουλίες. Το κοινωνικό ιατρείο πάει να καλύψει αυτή την ανάγκη μέσα από μια κινητοποίηση εργαζομένων στο χώρο της υγείας. Πρόκειται για ανθρώπους οι οποίοι μπορούν να διαχειριστούν υπηρεσίες υγείας διότι έχουν ένα υψηλό επίπεδο ειδίκευσης και οι οποίοι συγχρόνως επιδιώκουν να δημιουργήσουν ένα κίνημα στον τομέα της Υγείας που θα θέσει και διεκδικήσεις απέναντι στην σημερινή εξουσία αλλά ταυτόχρονα θα διαμορφώσει ένα μοντέλο που θα μπορεί να εξελιχθεί στο μοντέλο ενός νέου ΕΣΥ. Ο τρόπος με τον οποίο οι δυνάμεις της Αριστεράς θα μπορέσουν να στηρίξουν τέτοιου είδους εγχειρήματα θα παίξει καθοριστικό ρόλο και για την εξέλιξη των εγχειρημάτων αλλά και για την Αριστερά την ίδια.

2.Είναι εφικτή μια μετάβαση σε ένα μοντέλο εργασίας όπου οι εργαζόμενοι θα έχουν τον πλήρη έλεγχο της παραγωγής;

Σε πάρα πολλές επιχειρήσεις οι εργαζόμενοι έχουν τη δυνατότητα να διεκδικήσουν τον έλεγχο της παράγωγης, όχι μόνο όσον αφορά ποσοτικά ζητήματα αλλά και ποιοτικά. Έχουν τη δυνατότητα να διεκδικήσουν τον έλεγχο της επιχείρησης όταν π.χ. αυτή έχει κλείσει ή  αντιμετωπίζει προβλήματα βιωσιμότητας. Αυτό που διαπιστώνει κανείς στους χώρους εργασίας είναι ότι, σε μια εφημερίδα μπορεί να λειτουργήσει χωρίς τον έκδοτη και χωρίς τους μετόχους. Ένα εργοστάσιο μπορεί να λειτουργήσει με το προσωπικό και χωρίς τους κεφαλαιούχους, αν έχει όλες τις ειδικότητες, ενδιάμεσους τεχνίτες,  εργοδηγούς κτλ. Την  δεκαετία του `80 είχαμε αρκετά παραδείγματα με προβληματικές επιχειρήσεις, με επιχειρήσεις που έκλειναν και χρωστούσαν σε τράπεζες, που κατάφεραν να λειτούργησαν αυτόνομα για μερικά χρόνια, με δημοκρατικές διαδικασίες και ισότητα αμοίβων, μέχρι τα χρηματοοικονομικά προβλήματα και οι πολυεθνικές να τις κλείσουν.

 3.Πως θα μπορούσαν όμως οι εργαζόμενοι να αξιοποιήσουν μεθόδους παραγωγής πέρα από τα όρια της καπιταλιστικής ανάπτυξης και του κεφαλαίου;

Το θέμα του κεφαλαίου και του τραπεζικού συστήματος είναι κατεξοχήν κεντρικοπολιτικό θέμα συνδέεται με την ύπαρξη δημόσιων τραπεζών που υπηρετούν ένα σχέδιο ανασυγκρότησης της οικονομίας. Το σχέδιο αυτό μπορεί να αποφασιστεί δημοκρατικά μέσα από την έκφραση τόσο των αναγκών όσο και των αιτημάτων των εργαζομένων και των πολιτών.

4.Μέχρι σήμερα το εργατικό κίνημα αναπτυσσόταν σε επιχειρησιακό και κλαδικό επίπεδο, και οι διεκδικήσεις του περιορίζονταν στο θέμα των αμοιβών συντηρώντας τον διαχωρισμό χειρωνακτικής και διανοητικής εργασίας. Με ποιον τρόπο θα μπορούσε να αναπτυχθεί ένα εργατικό κίνημα χωρίς να αναπαράγει την ανισότητα στη μισθωτή εργασία;

Εδώ τίθενται πολλά θέματα. Το ένα είναι η διαφορετική μεταχείριση από το κεφάλαιο και από την πολιτική εξουσία διαφορετικών κατηγοριών εργαζομένων  στο εσωτερικό της επιχείρησης αλλά και ανάμεσα σε διάφορες κατηγορίες επιχειρήσεων. Οι δημόσιες επιχειρήσεις είχαν όντως κάποια προνόμια που είχαν παραχωρηθεί από την πολιτική εξουσία, διότι η εκάστοτε πολιτική εξουσία ζητούσε να έχει μια νομιμοποίηση. Να έχει κάποιες ομάδες εργαζομένων που θα την στηρίζουν. Ακόμη και ο Μητσοτάκης το 90 ο οποίος προσπάθησε να ιδιωτικοποιήσει κάποιες επιχειρήσεις απέτυχε. Αλλά και ο Σημίτης που σιχαινόταν τους συνδικαλιστές μόνο που τους έβλεπε, τα βρήκε μαζί τους και άλλαξε αυτόν τον θατσερικό προσανατολισμό του Μητσοτάκη. Είναι μια κληρονομιά του παρελθόντος, τα τελευταία 20 χρόνια η σημιτική περίοδος αλλά και συνολικά η πολιτική του «εκσυχρονισμού» διατήρησε την ειδική μεταχείριση κάποιων κατηγοριών εργαζομένων και επιτάχυνε τις διαδικασίες ευελιξίας στις εργασιακές συνθήκες των απασχολήσιμων.  Φτάσαμε στην κρίση με μια πολύ διαφοροποιημένη κατάσταση. Συζητάμε για την γενιά των 700 εδώ και πολλά χρόνια, δεν είναι καινούρια ιστορία αυτή. Τέλη 90 αρχές 2000 ήταν κάτι που ήδη συζητιόταν.

Το ζήτημα αυτό μπορεί να τεθεί με διαφορετικούς τρόπους ανάλογα με τις επιχειρήσεις αλλά και τα στάδια που βρίσκεται ένα κίνημα. Στο εσωτερικό των επιχειρήσεων μέσω της διεκδίκησης τους ελέγχου των εργαζομένων και των συνδικάτων όχι μόνο όσον αφορά με τις αμοιβές αλλά και τη λειτουργία και στρατηγική της επιχείρησης. Το θέμα της καταπολέμησης των ανισοτήτων ανάμεσα στις επιχειρήσεις συνιστά μια  μακρόχρονη διαδικασία μέχρι οι από κάτω να εξισορροπήσουν τα πράγματα και να υπερβούμε μια λογική διαίρεσης και διαχωρισμού. Αν όλοι οι επισφαλώς εργαζόμενοι καταφέρουν να παλέψουν για εκπροσώπηση για καλύτερο έλεγχο των επιχειρήσεων ακόμη και με ανάληψη της λειτουργίας των επιχειρήσεων θα δημιουργηθεί άλλο κλίμα, θα μπορέσουν να τεθούν τα ζητήματα των ανισοτήτων με ένα διαφορετικό τρόπο.

5.Θα μπορούσαμε δηλαδή να μιλήσουμε για αυτοδιαχείριση τη στιγμή που τα δικαιώματα των εργαζομένων δέχονται ολομέτωπη επίθεση;

Εξαρτάται πως θα τεθεί το ζήτημα της αυτοδιαχείρισης. Αν τεθεί ως κεντρικό σύνθημα δεν μπορούμε να ελπίζουμε πολλά, θα μπορούσε να τεθεί όμως ως κάτι που διεκδικούν ή επιβάλλουν οι εργαζόμενοι σε επίπεδο επιχειρήσεων. Και έχουν την δυνατότητα να το κάνουν σε πάρα πολλές περιπτώσεις.. Στις περισσότερες επιχειρήσεις που έχω επισκεφθεί, οι άνθρωποι είναι απόλυτα ικανοί να διαχειριστούν μια επιχείρηση, να συμμετάσχουν στην διαχείριση της με ένα ενεργό τρόπο που να μην αφορά μόνο τις αμοιβές αλλά και την ίδια την λειτουργία της επιχείρησης, τον σκοπό ύπαρξής της,  την στρατηγική της κτλ., πράγματα που είναι εξαιρετικά επίκαιρα. Αλλά αυτό εξαρτάται πάλι από το αν θα υπάρχει ένα κίνημα που το διεκδικεί.

6.Ποια θα ήταν κατά την γνώμη σου η σχέση κρατικής διαχείρισης και τοπικής λήψης αποφάσεων που θα ανταποκρινόταν στις ανάγκες των πολιτών; Και με ποιον τρόπο θα μπορούσαν να καταμετρηθούν και να αξιολογηθούν οι ανάγκες των ανθρώπων. Π.χ. το πόσο νερό χρειάζεται μια πόλη θα πρέπει να είναι απόφαση μόνο των κατοίκων της ή χρειάζεται να υπάρχει και κεντρική διαχείριση;

Στο θέμα των αναγκών και ειδικά στο ερώτημα ποιες είναι ανάγκες, και πως μπορούμε να το διαχειριστούμε, να ξεκινήσουμε από την βάση του, δηλαδή σε τοπικό επίπεδο, αλλιώς δεν θα βγάλουμε άκρη. Γιατί οι άνθρωποι πρέπει σε κάθε περίπτωση να μετρήσουν τα υπέρ και τα κατά.

Το νερό είναι ένα πολύ ωραίο παράδειγμα. Στο ερώτημα πόσο νερό χρειάζονται οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης νομίζω ότι η απάντηση δεν είναι ένα νούμερο που θα βγει με μαθηματικό τρόπο μέσα από μια φόρμουλα. Μόνον δηλαδή μέσα από έναν οικονομικό συλλογισμό. Διότι υπάρχουν επιχειρήματα να αυξήσεις το ποσοστό και επιχειρήματα να το μειώσεις. Πρέπει να τεθούν κριτήρια με τα οποία θα αποφασιστεί ότι τόσο νερό χρειαζόμαστε Αλλά αυτή η απόφαση δεν μπορεί να ληφθεί παρά από τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Οι εργαζόμενοι για το νερό σε συνεννόηση με τοπικές δομές πολιτών θα πρέπει να εκφράζουν την άποψη τους, να μπορούν να συνεννοηθούν και αυτή η συνεννόηση να μεταφερθεί σε εθνικό επίπεδο μέσα από ανάλογες πρωτοβουλίες.

Βέβαια οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι έχουμε εκπαιδευτεί σε ένα σύστημα που έχει διαμορφώσει σε ένα μεγάλο βαθμό τις ανάγκες μας. Σε μια δύσκολη περίοδο, όπως αυτή που ζούμε, είναι εξίσου δύσκολο να αποφασίσουμε όλοι μαζί ποια είναι τα απαραίτητα, να πούμε ότι αυτή η ανάγκη έχει διαμορφωθεί από το καταναλωτικά πρότυπα ή όχι. Κατά την γνώμη μου εξαρτάται από το ποιοι θα παίξουν τον πρωταγωνιστικό ρόλο στην απόφαση αυτή. Τόσο όσον αφορά το νερό όσο και τις διάφορες υπηρεσίες, αυτό που θεωρούμε ως τώρα φυσιολογικό είναι ότι οι ανάγκες αυξάνονται συνεχώς και πρέπει να καλύπτονται συνεχώς.  Αυτή ήταν η συμπεριφορά των μεσαίων στρωμάτων και των πλουσίων που έχουν ενσωματώσει την παλιά ιδέα της ανάπτυξης με έναν τρόπο που τους συμφέρει: οτιδήποτε και αν συμβεί θα αυξάνεται το εισόδημά μας, θα αυξάνεται η ικανοποίηση των αναγκών μας. Όσο αυτά τα κοινωνικά στρώματα παίζουν τον πρωτεύοντα ρόλο, δεν υπάρχει λύση. Τώρα όμως οδηγούμαστε σε μια κοινωνία όπου θα κινητοποιηθούν και πρέπει να κινητοποιηθούν οι πολλοί από κάτω, οι πολλοί οι οποίοι ξέρουν και από περιορισμούς και από οικονομία. Τώρα ζούμε σε μια κουλτούρα την οποία έχουν φτιάξει στα μέτρα τους οι πλούσιοι και κυρίως τα μεσαία στρώματα τα οποία έζησαν μία εικοσαετία συνεχούς βελτίωσης της κατάστασής τους. Μέχρι και την περίοδο που ξεκίνησαν τα δάνεια και το σύστημα αυτό άρχισε να μην λειτουργεί. Ακόμα και τώρα η συζήτηση περί ανάπτυξης υποθέτει ότι κάποια στιγμή θα έρθει πάλι η χρυσή εποχή, θα αναπτύσσεται η οικονομία και όλα τα μεγέθη θα πηγαίνουν προς τα πάνω. Αυτό κατά τη γνώμη μου έχει τελειώσει.

Βέβαια υπάρχει και το κακό σενάριο για το μέλλον στο οποίο  οι πλούσιοι θα καταφέρουν να έχουν τον έλεγχο των πάντων και να αδιαφορήσουν για όλα τα υπόλοιπα, πράγμα που δεν είναι απίθανο να συμβεί. Σήμερα όμως έχουμε και έναν πολύ μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων που στερούνται βασικών αναγκών που μπορούν να τις διεκδικήσουν, και  οι οποίοι ξέρουν τι σημαίνει διεκδικώ, διαπραγματεύομαι για να βρω μια λύση. Αυτές οι κατηγορίες όταν καταφέρουν πραγματικά να εκφράσουν τις ανάγκες τους και τις προτάσεις τους θα `χουμε έναν διαφορετικό πολιτισμό.

Χαρακτηριστικά στο θέμα των μεταφορών. Αυτή τη στιγμή χειροτερεύουν οι δημοσιές μεταφορές και συνεχίζουμε να είμαστε σε έναν πολιτισμό της ιδιωτικής μεταφοράς. Προγραμματίζονται αυτοκινητόδρομοι ενώ κλείνει ο σιδηρόδρομος. Αν ακολουθούσαμε μια διαφορετική λογική που θα συνδεόταν με τις ανάγκες των πολλών, τότε θα ενισχυόταν ο σιδηρόδρομος και δεν θα ασχολούμασταν με καινούριους αυτοκινητόδρομους. Αλλά αυτή είναι μια πίεση που θα προέλθει πραγματικά από τους πολλούς από κάτω.

7.Στο βιβλίο σας ασκείτε κριτική στην παραδοσιακή Αριστερά ότι άφησε το πεδίο της γνώσης που έχει παραχθεί εντός της εργασιακής διαδικασίας να το χειρίζεται το κεφάλαιο. Για ποιο λόγο συνέβη αυτό;

Νομίζω ότι ιστορικά η κομμουνιστική αριστερά έτσι όπως διαμορφώθηκε δεν μπήκε στην περίοδο της κοινωνικοποίησης της παράγωγης γνώσης, παρέμεινε σε ένα στάδιο πριν από αυτό. Οι διανοούμενοι της Αριστεράς ήταν μεμονωμένοι διανοούμενοι που ασχολούνταν με θέματα θεωρητικά, αλλά πρακτικά δεν ήταν ενταγμένοι στις δομές του φορντισμού και στην μαζικοποιημένη παράγωγη γνώσης. Στο βιβλίο το αναλύω ως κάτι που είχε σχέση με την κυριαρχία του κεφαλαίου στη συνολική διαδικασία παραγωγής και αναπαραγωγής νέας γνώσης στην κοινωνία και στις επιχειρήσεις. Το κεφάλαιο είχε απολυτή κυριαρχία σε επίπεδο διοίκησης, στο μάνατζμεντ των επιχειρήσεων αλλά και στη σχέση αυτού του μάνατζμεντ με τα ερευνητικά κέντρα τα πανεπιστήμια κτλ.

Αυτό που λέω τώρα είναι ότι αυτή η περίοδος τελείωσε γιατί το κεφάλαιο επέλεξε ένα άλλο μοντέλο παράγωγης γνώσης που βρίσκεται εκτός των επιχειρήσεων. Έχουν αυξηθεί τα ερευνητικά ιδρύματα και τα πανεπιστήμια, το ερευνητικό έργο και η παραγωγή γνώσης είναι πάρα πολύ μεγάλη στις καπιταλιστικές χώρες. Εκεί υπάρχει ένα θέμα έλεγχου του κεφαλαίου σε σχέση με αυτήν την παραγωγή. Και την ελέγχει τόσο μέσα από τον συνδυασμό κοινωνικών διαφοροποιήσεων (δηλαδή κάποιοι ερευνητές γίνονται υπάλληλοι του κεφαλαίου σε κάποιες ευνοϊκές καταστάσεις) και συγχρόνως μέσω του καταμερισμού των επιστημών εντός του πανεπιστημίου, δηλαδή το κεφάλαιο αποφασίζει την μείωση της επιστημονικής παραγωγής σε κάποιους τομείς κτλ. Αυτό που προσπάθησε να κάνει η Διαμαντοπούλου. Το κεφάλαιο δίνει μια μάχη εκεί . Ένας άλλος τομέας παράγωγης γνώσης είναι μέσα στην ίδια την εργασιακή διαδικασία όχι μόνο στην βιομηχανία αλλά και στις υπηρεσίες. Ο εργαζόμενος ακόμη και όταν δεν βρίσκεται σε θέση μάντατζμεντ είναι ένας άνθρωπος με  υψηλό μορφωτικό επίπεδο, διαχειρίζεται αλλαγές, βοηθά στην εισαγωγή καινοτομιών, παράγει πολλές φορές ο ίδιος καινοτομίες. Το κεφάλαιο προσπαθεί να ελέγξει την διαδικασία αυτή και να την κατευθύνει, μέσω των διαφοροποιήσεων στις αμοιβές και τις συνθήκες εργασίας, ορίζει ακόμη και το τι είναι καινοτόμο και τι δεν είναι. Υπάρχει μια διάχυτη κατάσταση στην κοινωνία σε σχέση με την παραγωγή της γνώσης και το στοίχημα είναι κατά πόσο αυτά τα κοινωνικά στρώματα που εμπλέκονται στην διαδικασία αυτή ή μέρος των κοινωνικών στρωμάτων θα μπορέσουν να αυτονομηθούν από το κεφάλαιο για να παράξουν γνώση προς όφελος της κοινωνίας. Επομένως το στοίχημα είναι πώς όλη αυτή η γνωστική ικανότητα θα μπορέσει να αξιοποιηθεί με λογικές κοινωνικών αναγκών και όχι αναγκών του κεφαλαίου.

 8.Πρακτικά πως θα μπορούσε να συνδυαστεί αυτό με την ανάγκη ιεράρχησης κριτηρίων στην παραγωγή επιστημονικής γνώσης;

Στο πανεπιστήμιο θα μπορούσε να υπάρχει μια ομάδα ερευνητική που θα βοηθούσε π.χ.  την προσπάθεια του κοινωνικού ιατρείου. Αυτό που κάνουν οι γιατροί σε σχέση με την ιατρική και διεκδικούν ένα δημόσιο σύστημα υγείας και ζουν από αυτό και αφιερώνουν ένα μεγάλο μέρος του χρόνου τους σε μια εθελοντική δουλειά θα μπορούσε να ισχύει και για το πανεπιστήμιο.  Δηλαδή να αναπτυχθούν ερευνητικές και εκπαιδευτικές δραστηριότητες που να παίξουν έναν ρόλο κινηματικό, ο οποίος να συνδυάζεται με την διαμόρφωση ενός νέου δημόσιου συστήματος παιδείας. Πιστεύω ότι είναι βασικό οι άνθρωποι που εργάζονται σε μια ερευνητική δουλειά και στα πανεπιστήμια να αναπτύξουν μια δικιά τους αυτόνομη δραστηριότητα όχι για να φύγουν από τα πανεπιστήμια αλλά για να ρίξουν ένα μεγαλύτερο βάρος στις διεκδικήσεις για ένα πανεπιστήμιο διαφορετικό. Και οι προσπάθειες αυτές να θεσμοποιηθούν. Ακόμη στο τομέα των συστημάτων υγείας θα μπορούσε να υπάρχει ένα παγκόσμιο ερευνητικό δίκτυο που να μπορεί να δίνει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που προκύπτουν: από το πόσα λεφτά δίνονται και γιατί και να προχωρά και σε εκείνα που αφορούν την ποιότητα της υγείας. Σε τελευταία ανάλυση, αυτοί που θα δώσουν τις απαντήσεις θα είναι οι ίδιοι οι εργαζόμενοι στην υγεία και οι πολίτες, αλλά οι χρειάζονται ένα υλικό επεξεργασμένο για να το κάνουν. Αυτή είναι μια βασική υπόθεση της συζήτησης που κάνουμε. Η επιστημονική γνώση είναι ένα εργαλείο καθοριστικό. Χρειαζόμαστε μια παραγωγή γνώσης που δεν θα είναι φυσικά ουδέτερη, ούτε  θα είναι ανεξάρτητο ποιες υποθέσεις κάνεις όταν την ξεκινάς, αλλά θα παραμένει μια επιστημονική δουλειά.

9.Ενώ η κρίση οξύνεται παρατηρούμε την  αύξηση των δικτύων κοινωνικής αλληλεγγύης και νέων συνεταιριστικών εγχειρημάτων. Ποιος είναι ο ρόλος τους αλλά και το μέλλον τους σε ένα καπιταλιστικό σύστημα;

 Το πρώτο που θα θελα να πω είναι ότι οι δομές κοινωνικής αλληλεγγύης είναι μια παλιά ιστορία στις βιομηχανικές χώρες. Στην Ισπανία, στην Γαλλία, στο Βέλγιο υπάρχουν τέτοιες δομές εδώ και αρκετά χρόνια,  συνεταιρισμοί σε διάφορους τομείς προσφοράς υπηρεσιών παραγωγής προϊόντων κτλ και υπάρχουν και  άνθρωποι στρατευμένοι που εργάζονται σε αυτές. Στην πλειοψηφία τους αυτές οι δομές που υπάρχουν εδώ και χρόνια είναι συνδεδεμένες με κινήματα και παρόμοιες διαδικασίες, για αυτό είχαν και διάρκεια. Σε πολλές περιπτώσεις επίσης, ενσωματώθηκαν στο σύστημα διαχείρισης του κοινωνικού κράτους των καπιταλιστικών χωρών. Στις δομές αυτές τόσο σε σχέση με τις αμοιβές όσο και με τις εσωτερικές λειτουργίες αυτών των πρωτοβουλιών, υπήρχε μια σχέση  ισότητας. Οι αμοιβές  καθορίζονται με μια εξισωτική λογική και προέρχονται τόσο από τα έσοδα που έχουν όσο και από επιχορηγήσεις

Θα αναφέρω δυο ενδιαφέροντα παραδείγματα από την Βαρκελώνη που λειτουργούν με αυτόν τον τρόπο.

Το ένα είναι συνεταιρισμός δικηγόρων ο οποίος ξεκίνησε επί Φράνκο στην Βαρκελώνη που απασχολεί 65 άτομα δικηγόρους και διοικητικούς και αυτοσυντηρείται από άποψη οικονομική.  Προσφέρει υπηρεσίες και διατηρεί εσωτερική δημοκρατική λειτουργία. Ταυτόχρονα υπάρχει μία κλίμακα αμοιβών περιορισμένη στο 1 προς δύο, δηλαδή αν μια νέα γραμματέας παίρνει ένα χιλιάρικο το μήνα αμοιβή ο δικηγόρος στα όρια της σύνταξης θα πάρει δυο. Ο συνεταιρισμός αυτός προσέφερε υπηρεσίες, σε εργαζόμενους σε πολιτικά διωκόμενους επί Φράνκο και καταφέρνει να λειτουργεί και σήμερα με όρους κοινωνικής οικονομίας, με πελάτες εργαζόμενους, συνδικάτα και συνεταιρισμούς.

Το άλλο είναι αγροτικός συνεταιρισμός που λειτουργεί από το 1974, παράγει κρασί, και οι αποφάσεις λαμβάνονται με δημοκρατικές διαδικασίες, ενώ υπάρχει απολυτή ισότητα αμοιβών μεταξύ των εργαζομένων. Επίσης   επιδοτείται γιατί απασχολεί για την χειρωνακτική εργασία άτομα με διανοητική καθυστέρηση.

Έφερα τα παραδείγματα αυτά για να δείξω ότι τέτοιου τύπου  οργανώσεις στην Ευρώπη είναι μέρος του εργατικού κινήματος ενώ ταυτόχρονα υπάρχουν και πολλές παραλλαγές αυτών. Αυτό που τους απασχολεί είναι πως αυτές οι δομές θα διευρυνθούν και θα αποτελέσουν το πρόπλασμα  ενός κινήματος που θα έχει ευρύτερα αντικαπιταλιστικά χαρακτηριστικά. Να σημειωθεί ότι δεν είναι άνθρωποι απλά στρατευμένοι που κάνουν μια δουλειά αλλά άνθρωποι ενταγμένοι στα κινήματα που πιστεύουν ότι αυτή η δραστηριότητα η σημερινή μπορεί να επεκταθεί και να φτάσει σε κάτι ευρύτερο. Αυτό πιστευτούν αυτοί. Νομίζω ότι είναι μία μέθοδος την οποία τα κινήματα πρέπει συνολικά να υιοθετήσουν. Ο κυριότερος λόγος είναι ότι πρέπει να ξαναγράψουμε τους κανόνες από την αρχή. Και τους κανόνες αυτούς τους καινούριους δεν θα τους γράψει κάποιος για μας. Αυτοί που βρίσκονται στην κορυφή της κοινωνίας γράφουν άλλους κανόνες αυτήν την στιγμή για το πως θα διαλυθεί το σύμπαν. Και για να γραφτούν αυτοί οι νέοι κανόνες από εμάς πρέπει να δημιουργηθούν στην κοινωνία καταστάσεις που να δείχνουν τον δρόμο και να οικοδομούν νέα μοντέλα. Όπως τον 19^ο αιώνα τα ταμεία αλληλοβοήθειας των εργαζομένων έγραψαν τους κανόνες με βαση τους οποίους οικοδομήθηκε το κοινωνικό κράτος, με τον ίδιο τρόπο πρέπει να παρθούν  πρωτοβουλίες από τα κάτω, να φτιαχτούν τέτοιες αλληλέγγυες δομές με δημοκρατική λειτουργία με κοινωνική προσφορά και με εσωτερική αλληλεγγύη. Αυτές θα δώσουν τα υλικά  για να φτιαχτεί έναν νέο μοντέλο για την κοινωνία συνολικά.

10. Θα έπαιζε ένα θετικό ρόλο ο σχηματισμός μιας κυβέρνησης της Αριστεράς και αν ναι τι θα έπρεπε αυτή να κάνει για να στηρίζει τέτοιου είδους προσπάθειες;

Ο ρόλος των κοινωνικών κινημάτων αλλά και της κοινωνικής οικονομίας είναι αναγνωρισμένος από την αριστερά που θα κυβερνήσει στο άμεσο ή στο προσεχές μέλλον. Αναγνωρίζεται από αυτή την αριστερά οτι το πέρασμα από τον σημερινό καταστροφικό καπιταλισμό, στην οικονομία των αναγκών είναι αδύνατο χωρίς τη δραστηριοποίηση των ίδιων των παραγωγών, όχι απλά για να ελέγχουν τις αποφάσεις, αλλά για να τις επεξεργάζονται, να τις υιοθετούν και να τις υλοποιούν. Πρόκειται για μια ιστορική στιγμή κατά την οποία υπάρχει πλέον η δυνατότητα να λυθεί η εκκρεμότητα που έχουμε από τη δεκαετία του 1920, όταν οι αυθεντικές εργατικές δυνάμεις ηττήθηκαν από τον γραφειοκρατικό και αυταρχικό κρατισμό.

Μια αριστερή κυβέρνηση μπορεί να στηρίξει τη δημιουργία παραγωγικών και κοινωνικών πρωτοβουλιών απο εργαζόμενους ή άνεργους. Μπορεί επίσης να αναγνωρίσει τον θεσμικό τους ρόλο. Η ανανέωση και επέκταση του παραγωγικού ιστού, η κάλυψη αναγκών στον τομέα των υπηρεσιών, η διαχείριση διοικητικών υπηρεσιών και τοπικών αυτοδιοικήσεων, η υλοποίηση τοπικών και εθνικών προγραμμάτων για το περιβάλλον, η οργάνωση και υλοποίηση ερευνητικών προγραμμάτων, αποτελούν πεδία δραστηριότητας όπου είναι δυνατή και αναγκαία η παρέμβαση των εργαζομένων και πολιτών για την αναγνώριση και οργάνωση της κάλυψης των αναγκών σχετικά με την υλική αλλά και την άϋλη παραγωγή.